Discussion ant sla Wikipedia:Noarèis:Noarèis

Ma se 'l Novares a l'è on dialett del Lombard Occidental, perchè ona pagina in Novares (mej: questa chì e on'altra) la se troeuva in sù la Wikipedia piemontesa?
Ma se 'l Noarèis a l'é un dialèt dël Lombard Ossidental, përchè una pàgina an Noarèis (mèj: costa sì e un'àutra) a 's treuva ant sla Wikipedia piemontèisa?
Eldomm

Përchè credo che il novarese (o forse sarebbe meglio dire i novaresi) sia considerato una parlata di passaggio tra le due lingue. --Borichèt 09:39, 15 Giu 2011 (UTC)

Mah, a me pare che il Novarese di città abbia ben poco in comune col Piemontese... poi forse i dialetti più occidentali possono essere considerati di transizione, ma il Novarese proprio no. Cioè, l'unica cosa realmente differente dal Lombard Occidentale è la distinzione del plurale femminile da quello maschile (i parsóni invece che i persòn). Per me, qui è fuori luogo. Un po' come la pagina di Novi Ligure scritta in Alessandrino, che però più che Alessandrino mi pare Novese, quindi un dialetto ligure. Chiedo pareri e informazioni anche a voi perché secondo me queste sono questioni che vanno chiarite. So bene che non si possono dare dei confini precisi alle lingue (soprattutto poi con due lingue come il Lombardo e il Piemontese, che hanno così tante cose in comune), ma bisognerebbe comunque cercare di dare un minimo di ordine. O sbaglio?

Tra l'altro, secondo me dare a tutte le parlate di una Provincia lo stesso nome (come in questo caso "Novarese") è un po' una generalizzazione. Un tempo, nella Provincia di Novara erano compresi anche Biella e Vercelli, i cui vernacoli non possono certo dirsi "novaresi", senza contare il Valsesiano e l'Ossolano. Comunque, insomma, mi sembra importante chiarire questa questione. Purtroppo ci sono pochi esempi di Novarese in giro per internet, e quelli che ho trovato io sono di metà Ottocento, sennò potremmo decidere con cognizione di causa. Eldomm

In effetti credo si debba tener presente che la linguistica non è scienza esatta, né artificiale, e dunque è spesso difficile tagliare sui confini; intervengono forzatamente anche considerazioni o inclinazioni personali di studiosi. Inoltre le parlate non corrispondono necessariamente ai confini di una provincia (es.: il monferrino).
Nel caso in questione, credo si debbano distinguere (almeno) due novaresi. Forse ne avavamo già parlato; che il novarese (diciamo) occidentale possa essere considerato parte del piemontese è quanto meno testimoniato dalla circostanza che a tutti i concorsi letterari piemontesi partecipino - e siano spesso premiati - scrittori che si esprimono in tale parlata. La loro partecipazione è attestazione della loro (non infallibile ma autorevole) posizione sull'argomento. Se desideri che sia più preciso, posso fornire almeno dei nomi di autori. Basta sfogliare Piemontèis Ancheuj alle pagine dei concorsi per trovare delle informazioni. --Borichèt 10:54, 15 Giu 2011 (UTC)

A mio modesto parere (criticabilissimo), molti scrittori novaresi partecipano a concorsi letterari piemontesi perché in Lombardia non abbiamo nulla del genere. Inoltre mi pare che il Novarese possa essere scritto sia con l'ortografia piemontese (ë, eu) che con quella milanese (oeu), che con quella ticinese (ü, ö).
Sarebbe interessante leggere alcuni testi nei dialetti "novaresi" e così determinare cosa sia presumibilmente piemontese e cosa lombardo, pur con qualche margine d'errore. Ho trovato in giro per Internet testi nel dialetto di Casale Corte Cerro, che benché abbiano una visione piemontese, mi paiono abbiano caratteristiche e grammatica lombarda. Lo stesso dicasi per il dialetto di Gozzano, mentre quello di Maggiora è un gran bel mistero. Secondo me le nostre due wikipedie dovrebbero trovare una sorta di collaborazione in questo senso. D'altronde Dragonòt è attivo anche da noi (un po' dappertutto, a dire il vero :-) ) e quindi potrebbe darci una mano a comunicare. Sarebbe sicuramente molto interessante, oltre che utile.
Ritornando a questa pagina, mi pare che sia scritta in lombardo occidentale.
Te saludi, Eldomm

Cerea Eldomm e cerea Borichèt, a l'é vera che, ant ël "continuum romanz", ël noarèis a l'é considrà lombard. Andoa ch'a cominsa a l'é mal fé dilo, disoma che a ancominsa ant la part ossidental ëd la provinsa ëd Noara. Mi i conòsso ij noarèis ëd l'Academia dal Rison [1], për esempi G. Pavesi, e st'ann a l'han vagnà ël nòst Concors ëd l'Arcancel [2] sia për la prosa che për la poesìa! Ciarament (mi i faso part ëd la giurìa) la lenga ëd coj travaj a l'era "tiplogicàment" lombard.

N'àutr discors a l'é ël përchè la variant "noarèis" a sia an sla wiki-PMS. Lë schema multilingue a l'era stàit butà an pé da Berto 'd Sèra d'apress d'un dij tant atach che ij trolls italian a l'avìo portà a la wiki-PMS (da part d'utent tristement famos, ch'a l'avìo ampërversà ëdcò an sla wiki-LMO), e a l'era stàit comprèis ëdcò ël noarèis.

Disoma ch'a-i é doe corent ëd pensé: un-a a pensa che "tipologicament" ël noarèis a dovrìa pa esse piemontèis, e l'àutra ch'a fa anvece arferiment a la tùa (=tutela) che la Region Piemont a dà ëdcò a le parlà noarèise. Për finì, disoma che quaich pagine an noarèis, për rispet a chi ch'a l'ha scrivuje, a-i fan pa mal a gnun. -- Dragonòt 07:53, 16 Giu 2011 (UTC)

Mì saria per la ciarezza: quei paginn chì ormai hinn scià e fàggh sù ona polemiga el me par inutil. Ma magara, per el futur, vedom de ajutàss on poo: se de numm riven di piemontes, ghe disom de andà a scriv chì; se però vialter trovii di Novares, disìggh de vegnì in sù la lmo.wiki. Regordomes che i noster hinn minga i wikipedii del Piemont o de la Lombardia, ma in Piemontes e in Lombard. Va ben? Eldomm

I sai nen s'i l'hai capì bin tut lòn ch'a l'ha scrivù l'amis Eldomm (avèj passiensa, ël lombard i riesso pa a capilo bin), ma mi i-j andrìa pì dossman. Lasseme arciamé un pòch dë stòria.

Bele che ël piemontèis a l'abia giumaj da vàire sécoj na codìfica ëd soa forma stàndard, ambelessì i l'oma decidù ëd buté a disposission në spassi për coj ch'a vorèisso scrive an dle variante locaj. Un-a dle rason a l'ha arcordala Dragonòt, ma a l'era nen l'ùnica nì la prinsipal; d'àutre a j'ero che a-i é na produssion literaria bondosa e vajanta ëdcò ant la pì part dj'ansidit dialèt, e che sòn a podìa ancoragé d'àutra gent a contribuì.

Coma a-i era da spetesse, pròpre për l'esistensa d'un piemontèis ëstàndard, pòchi a l'han dovrà coste pàgine, ma cheidun sì.

La classificassion dij noarèis a l'é nen n'afé dogmàtich nì tant bel fé a stabilisse. E, dzortut, i soma nen nojàutri a dovèj o podèj stabilì sòn. A-i son dle rason ch'a përmëtto ëd consideré cheidun-e ëd coste parlade tanme part dël piemontèis. Antlora podèj lassé fé 'd pàgine an coste variante ambelessì a l'avìa 'd sust; peui a toca a la gent decide s'a veul contribuì. Si j'amis ëd la wikipedia an lenga lombarda o an lenga islandèisa a penso che costi artìcoj a sio scrivù an soa lenga, a son bin ëvnù a copieje e a amporteje ambelelà. E ëdcò d'anvité j'autor ëd cole pàgine a scrive ambelelà e nen ambelessì. Ma pa a fé passé tanme ciàir e stabilì lòn ch'a-l l'é nen.

Për fé peui un discors pì técnich, a l'é vera che la lista dle variante butà a disposission a l'é fin-a esagerà. Coma a l'avìa già dine Duvilar (che peui a l'é stàit l'ùnich a prové a fé dle pàgine an valsusin), consideré ël valsusin tanme un dialèt diferent da la koiné a smija nen giustificà: le particolarità locaj as lìmito a chèiche ràire espression. --Borichèt 20:03, 16 Giu 2011 (UTC)

Eh, inveci mì el Piemontes le capissi ben... a bon cunt, i scrivo la tradussion ëd lòn ch'i hai scrit ëd dzora:

« Io sarei per la chiarezza: quelle pagine ormai sono qui e farci su una polemica mi sembra inutile. Ma magari per il futuro, vediamo di aiutarci un po': se da noi arrivano dei Piemontesi, diciamo loro di venire a scrivere qui; se però voi trovate dei Novaresi, dite loro di venire sulla lmo.wiki. Ricordiamoci che le nostre non sono le wikipedie "del Piemonte" o "della Lombardia", ma "in Piemontese" e "in Lombardo" »

Anche noi lasciamo spazio alle varianti locali, soprattutto perché non abbiamo una koiné grafica e patiamo molto il dualismo "Lombardo Occidentale" e "Lombardo Orientale". Perciò non credo che sia una cosa sbagliata. Io stesso scrivo sia in Milanese che in un Lombardo più unificato.
A parte ciò, proprio perché dirimere la questione dei dialetti di transizione è un lavoro difficile e soggetto a interpretazione, secondo me dovremmo sviluppare una specie di collaborazione. Proprio perché tante cose a son nen ciàire. Da noi i "piemontardi" non ci sono mai stati (o quasi), ma se cominciassero ad apparire penso che sarebbe giusto che venissero da noi. O sbaglio? Eldomm

Mi i son d'acòrdi sia con Eldomm che con Borichèt. I më spiego. A venta che is giuto an tra Wiki confinante (com a dis Eldomm), dzortut për le parlà ëd confin: chi a peul dì se a sia mej che l'Orbasch a sia ant la Wiki piemontèisa o an cola lìgura? O purament se quaich parlade mantvan-e a deubio andé ant la LMO, ant la EML o ant la veneta? Na bela solussion a podrìa esse pròpi cola ëd copié d'amblé le vos da un-a ant l'autra wiki (as peul, i soma ant la wiki!).

D'àutra part (com a dis Borichèt) i podoma pa esse tròp pressant con eventuaj contribudor. La còsa pi mal fé ans sle wiki a l'é cola d'atiré ëd contribudor e peui fé an manera ch'a continuo a contribuì. Alora, tnisomse an contat, sempe pi s-ciass, an manere ëd massimisé le contribussion.

Adess ch'am ven an ment, a-i é già ël Rei Momo che a contribuiss sia a la LMO che a la EML! Un bel esempi. -- Dragonòt 21:06, 16 Giu 2011 (UTC)

Bon, i më treuvo d'acòrdi ëdcò mi. Coste pàgine sì a l'han nen dle informassion vitaj, e për cost i chërdo ch'a sia nen important ch'i le còpio ant sla wikipedia lombarda. Certo però che s'a riva un ch'a scriv an sicilian, podoma nen lasselo ant la wikipedia sbajada, ch'a sia la nòstra o la vòstra. Tnisosmse an contant, i m'ërcomando. A l'é stàit bèl parlé con voj e fé un po' ëd pràtica ëd piemontèis! Eldomm

Mersì për la tradussion, Eldomm!. A la fin i l'avìa capì scasi giust, ma i l'han butajne dël temp! --Borichèt 07:46, 17 Giu 2011 (UTC)